tag:blogger.com,1999:blog-35724286.post836316409745717452..comments2023-12-28T09:16:52.253-05:00Comments on 謝伯讓的腦科學世界: 心靈狀態的內容與讀心機的未來Unknownnoreply@blogger.comBlogger2125tag:blogger.com,1999:blog-35724286.post-28757148703673064242007-01-03T12:38:00.000-05:002007-01-03T12:38:00.000-05:00轉錄兩位 ptt 版友 misslesub 和 mouung 在 Biotech 版的回應:
mi...轉錄兩位 ptt 版友 misslesub 和 mouung 在 Biotech 版的回應:<br /><br />misslesub:<br /><br />嗯…核磁共振仍受限於靈敏度的關係,所以最大的測量物質仍為水分子(水分子上的氫核)如果未來可以進一步增加十倍、百倍於這個限度,達到測量其他濃度更低的分子(的氫核)(可能百倍仍然不足),那麼離這個境界應該就更進一大步。<br /><br />這個技術另外一個瓶頸也是經費與時間,機器通常需要比較長的時間得到足夠量的切面,如果你沒有切到你要的面,那麼也許就不容易發現想找的現象,這個還需要真正作這一方面的人來回答。<br /><br />買一部高磁場的儀器,維持這部儀器、操作這個儀器,都需要龐大的經費…目前不知道有幾個學校有可以100%運用在研究上的儀器?<br /><br />mouung:<br /><br />MRI 偵測極限的問題最近已經有重大突破囉,Berkeley 核磁共振大佬 Alex Pines 最近在 Science 一篇文章將偵測極限推進一萬倍,主要利用的技巧是 hyperpolarized xenon,有興趣的朋友可以看看 Berkeley 網頁的介紹:<br /><<A HREF= "http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-HYPER-CEST.html">HYPER-CEST MRI Breaks New Ground in Molecular Imaging</A>>Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-35724286.post-56161733889030166092007-01-02T06:39:00.000-05:002007-01-02T06:39:00.000-05:00想想也真巧,我最近才跟一群醫學系的人談到心理內容的問題。而Uttal那本書我有翻過,也在曾志朗的課堂...想想也真巧,我最近才跟一群醫學系的人談到心理內容的問題。而Uttal那本書我有翻過,也在曾志朗的課堂上簡單報告過。<br /><br />關於此事,我有些想法....基本上我不認為大腦沒有乘載任何內容,但我質疑,大腦是否乘載了完整的心理內容。而這質疑,簡單說就是對心靈哲學與知識論裡頭的"Brain in a Vat Thesis"(簡稱BIV,不是某種病毒,不過效果與病毒比之並不遜色 -- 可謂某種思想病毒)的質疑。而讀心機,背後似乎對這thesis有某種隱藏或顯然的背書(committment);讀心機一說,必須先預設心理內容完整地被大腦乘載著,讀心機的發展才有理論上的可能空間。<br /><br />我的想法是,大腦的確處理從外進入的資訊(information),也以一定的方式儲存這些資訊,即使並不完整。但大腦無法「重建」,或說,產生、複製一樣複雜完整的資訊。大腦不需要如此,也可能根本無法如此。<br /><br />我的看法是,完整的心理內容不一定預設一個外在世界,但至少需要預設一個外在的,有結構的"資訊體"(body of information)。資訊體本身是外在的,它被大腦處理,也一部份被大腦儲存,但它不等同於腦活動。腦活動對映到的是「資訊處理」這件事本身,但到底處理"什麼",我們無法透過腦活動就完整地得知。用個比喻來說:腦活動就像一個人四肢在物理空間裡的實際動作,但這個人到底是在騎腳踏車,還是其實只是在某室內運動器材上健身,我們無法得知,因為四肢活動看起來都一樣。除非我們把那個人的環境也納進來,否則無法得知到底他是與腳踏車,還是運動器材互動。<br /><br />不過這基本上是傳統身心問題的一個版本、一種談法,是形上學問題就是了。另一個我想說的是關於知識論與方法學的問題。<br /><br />你提到線段與"血氧濃度變化模式"之間彷彿一對一的對映關係,我想到幾個問題:<br /><br />要知道眼前的受試到底看到什麼,一個不可避免,同時也是最直接可靠的方法就是問受試到底看到了什麼。而與此同時,我們發現了受試大腦某區域的血氧濃度呈現某種模式。另一方面,呈現給這受試也與他口頭報告一致。<br /><br />也就是說,受試的口頭報告是我們在確定心理內容為何的時候,一個可能根本無法移除的知識論條件;即,對於第三者來說,要「知道」受試到底看到什麼,受試的口頭宣稱是一個無法被取代或消除的必要條件。甚至不只是必要條件而已,它還是條件中,有某種優先特性的條件。<br /><br />因為,刺激可以移除或更變、大腦活動也可以是另外一種模樣,只要口頭報告說有看到什麼,那麼,我們就有合理的理由相信受試真的有看到什麼。<br /><br />而大腦的血氧濃度變化模式,就算我接受它和視覺內容有著一對一的關係,這知識基本上也還是奠基在受試著口頭報告上的。因此,移除受試著口頭報告,我們是否可以單憑腦活動就說受試看到什麼呢?<br /><br />更麻煩的情況是,如果受試此時說的話與腦活動的判讀結果不一致,我們要信哪個?哪一個才是可靠的?(想像在法庭上)<br /><br />再來。我來玩點邏輯小遊戲。我們如何客觀地排除受試其實看到的是「水平直線或紅色」、「垂直直線或綠色」?我相信你知道這問題的嚴重性,因為在"or"的另一端,我們可以放上任何東西。而要排除,我們有幾乎無限多的東西需要排除。而這問題在此有意義,根本上還是因為,心理內容是內在的,無法直接拿來客觀檢視,不能說排除就排除,那樣太天真了。而這同時也部分說明了,受試口頭報告於第三者對受試心理內容知識的獲得這過程的重要性。<br /><br />最後一個:我們如何判斷,該血氧濃度模式對映的是「水平直線」這樣的心理內容,還是「判斷是水平直線而非垂直直線」這樣的一種心理活動?<br /><br />這兩者顯然不同。血氧濃度模式的不同也有可能對映的是某種區辨能力或活動,而非內容本身。<br /><br />我認為,真的要搞清楚到底受試看到什麼,有兩件事最重要:<br /><br />第一、受試他說他到底看到什麼。<br />第二、往受試的眼睛注意力方向望去,看那兒,到底有什麼。<br /><br />最後才是看腦活動,但其實腦活動在此,並沒有那麼重要。因為,內容本來就不在腦裡(不全在腦裡)。Anonymousnoreply@blogger.com